La represión a los docentes esboza un nuevo escenario // Entrevista a Alejandro Horowicz en Clinämen
Edición a cargo de Facundo
Abramovich
Diego Skliar
-¿Qué tal Alejandro? ¿Cómo
estás?
A.H -
Qué tal? Como andan ustedes?
DSK- Muy bien. Sabés que en
esa charla que estábamos citando del libro [Ante la máquina] vos nos
dijiste allí por 2015, antes de las elecciones, que la diferencia entre Scioli
y Macri era que Macri era el programático, que Scioli iba a improvisar y que la
diferencia podía estar en la gradualidad con la cual terminaban aplicando el
binomio ajuste/represión. La pregunta es finalmente: ¿el futuro llegó hace rato
y ajuste y represión es lo que vivimos en Argentina?
Alejandro Horowicz- Sí, no sólo
pero sí. Acá conviene entender dos cosas: un dato que viene a la diferencia de
si ganaba Scioli o si ganaba Macri y la diferencia más importante
para mí es la legitimidad pública para ejecutar esta política y
esa legitimidad a Macri le va de suyo: lo votaron para que haga ésto que está
haciendo, no para que haga otra cosa. Acá no hay ninguna clase de
confusión ni ninguna clase de confundidos.
No estoy diciendo que todos
los que lo votaron sabían eso, pero ese era el sentido de la votación y ese
termina siendo el sentido de la política. Es verdad que, cuando alguien piensa
para los demás algo, no necesariamente se incluye personalmente. Y ese es un
grave error. Lo que le va a pasar a otro también me puede pasar a mí. La
mayoría de los maestros reprimidos votaron a Macri.
Diego Sztulwark - Alejandro muy claro. La
pregunta sería por este tipo de disociación que tal vez se da más en la
política por el cual el momento de votar pongo en juego un conjunto de
representaciones de las cual puedo sentirme exento, es decir, docentes que
están votando a un candidato sin confusión para que aplique este programa muy
disociado respecto de su propia inclusión en el proceso político que se abre.
AH- Sí, y esto tiene que
ver con la enorme dificultad que tienen los integrantes de la sociedad
argentina para percibir a que clase social pertenece. Cuando vos le preguntas a
militantes del subte de qué clase social son, te dicen que son de la clase
media. Cuando vos le preguntás al gerente general de la Ford de qué clase
social es él, te dice que es de la clase media. La idea de que el gerente
general de una empresa multinacional y un trabajador del estado, en condiciones
muy particulares pero del estado al fin, no se considere uno un integrante del
bloque de la clase dominante y el otro un trabajador, habla de por sí de la
dificultad que tiene para asumir responsabilidades políticas en la sociedad de
la que forman parte. Si vos le hubieras preguntado a Victoria Ocampo o a José
Alfredo Martinez de Hoz de qué clase social eran, no tenían ninguna duda qué te
iban a contestar y ninguno de los dos se le hubiera ocurrido explicar que era
de clase media.
Natalia Genaro -
Alejandro. Con la acción represiva del gobierno en el paro el Jueves, en las
movilizaciones del Jueves y después del Domingo, percibimos que cambia -de
alguna forma- el escenario de las luchas sociales.. Y lo que quería preguntarte
es como se organizan las resistencias en un contexto donde el estado no puede
ser interpelado como antes, es decir, que no puede ser interpelado en términos
de derechos.
AH - Mirá... Acá hay que
entender que el enfrentamiento es un enfrentamiento político, acá hay que
entender que las concepciones que están en juego sobre las mismas palabras
suponen interpretaciones antagónicas y que la hegemonía discursiva de cada una
de éstas palabras supone victorias y derrotas políticas reales. El kirchnerismo
permitió que un conjunto de palabras pudieran interpretarse en simultaneidad de
distintos modos y, según quién, se leían de un modo y según quién de otro y había
un cierto espacio para que esta ambigüedad tuviera cierta condiciones de
existencias relativas. Al cambiar las condiciones económicas primero y
políticas después, ésta situación ya no admite semejante cosa: la idea de que
un sindicalista es simplemente un hombre que negocia mejores o peores
condiciones de trabajo de sus representantes, es una idea donde la política no
se pone en juego. Simplemente lo que estamos discutiendo es la distribución del
ingreso. Lo que aquí se está planteando es básicamente que cada modelo político
tiene una distribución del ingreso y que éste modelo político tiene ésta
distribución del ingreso. Y el que quiere quebrar ésta distribución del ingreso
tiene que enfrentar a éste gobierno.
DSzt- Te quería hacer una
pregunta por las cuestión de los Derechos Humanos. A partir del 24 de Marzo de
parte del gobierno pero también de parte de los intelectuales de la plataforma
que lanzó La Nación, se está haciendo un argumento por el cual es legítimo por
un lado reivindicar el orden institucional, es legítimo reivindicar demandas
pero, los que lo reivindican, siempre pueden ser acusados o de mafiosos y
corruptos o de reivindicadores del terrorismo o, en última instancia, de
padecer patologías. Independientemente de que en algunos casos esto sea así, se
lo dice como un discurso general para deslegitimar un poco el marco que los
Derechos Humanos abrieron, no sólo como conjunto de demandas específicas, sino
como tono general en que se inscriben todas las demandas populares. Te quería
preguntar si a vos te preocupa ésto, si crees que en torno al código que los
DDHH pudieron ofrecerle a las luchas sociales para digamos ser una suerte de
sensibilidad común para hacer reivindicaciones políticas, si ésto lo ves en
peligro o no, sobre todo por el Domingo [represión a docentes] que fue
una escena muy violenta, avanza mucho sobre lo que es permitido y no permitido
en términos de visibilidad públicas en términos de lo que se puede hacer con un
docente digamos en una plaza pública.
AH- Mirá... el tema no
puede no ser preocupante porque es el tema del clima general de una
sociedad. Y el clima general de una sociedad son las condiciones de visibilidad
de sus propios problemas, las condiciones de interpretación de esos problemas
y, por cierto, las condiciones políticas sobre los que se actúa sobre ese
conjunto problemático. Cuando vos mirás el discurso político que baja desde el
presidente en adelante, donde vos podés plantear como punto conceptual la
crítica explicita al pensamiento crítico. Esto es rarísimo, no recuerdo ningún
otro caso, de ningún otro gobierno que haya fundamentado con tanta
explicitación su voluntad de con qué modelo analítico se contraponía. Y ésta
contraposición está lejos de ser ingenua y está lejos de ser una chicana
académica. Cuando yo digo que el pensamiento crítico le ha hecho mal a la
Argentina estoy diciendo que la crítica le hace mal al gobierno argentino. Y un
gobierno al que una cosa le hace mal va evitar que suceda. Y como la crítica no
es simplemente discursiva sino son pies caminando por las calles -entre otras
cosas-, ocuparse de que esos pies no puedan caminar por esas calles consiste en
un modo material de impedir la crítica. En consecuencia, hay que entender que
esto no es un exabrupto ni la oración mal hilvanada por un presidente con
dificultades gramaticales sino una política de gobierno clara y firmemente
sostenida. Hay que entender básicamente que este gobierno ha
desenmascarado el conjunto de su política, la puesto en el centro de la escena pública
y la sociedad que hasta acá tenía algún derecho para argumentar que no sabía,
hoy no tiene ningún derecho para argumentar semejante cosa y, por eso, los que
se movilizaron el 1ro de Abril hicieron saber cual es la linea de
conceptualización que arranca en 1975 y culmina hoy. La continuidad está
marcada, entre otras cosas, por la edad de los que marcharon y por los
argumentos que esgrimieron. Al gobierno no le molesta que los militares estén
presos, le molestan los motivos por los cuales los pusieron presos porque, en
última instancia, esos militares desobedecieron las ordenes del bloque de clase
dominante cuando les indicaron que había que retirarse. Y esa parte de
mandarlos presos no les parece de ninguna manera mal, lo que les parece mal es
que los manden preso en las condiciones en donde se ponen en entredicho la
política que ellos ejecutaron que fue la política de la dictadura burguesa
terrorista.
N.G- En relación a esto que
estas diciendo, Alejandro, como sabemos para generar gobernabilidad no alcanza
con controlar los aparatos represivos del estado sino que es necesario generar
una hegemonía cultural. Y, en ese sentido, en que consensos crees que se apoya
este gobierno
.
A.H - El planteo es muy
sencillo: ésta distribución del ingreso no es discutible. Como esta
distribución del ingreso no es discutible porque este es el modelo político que
se votó y esto es la democracia, por
lo tanto aquel que ataca el modelo político que organiza este orden, ataca la democracia. De modo que la democracia es el
gobierno, el orden político es el programa que se votó y se está ejecutando y
aquel que ataca esto es un subversivo.
DSk- Ante el
desenmascaramiento del macrismo que mencionabas: ¿Cuáles te parecen que tienen
que ser las estrategias posibles de resistencia?
A.H - Acá consiste en
entender que si yo explico esto no le pasa nada al que sostiene al macrismo y
me escucha, a él no le molesta que esto sea así. Cuando yo digo: "tengo
derecho a hacer huelga", él no dice "no tenés derecho de hacer
huelga", el dice "las huelgas no sirven para nada". Por lo tanto
si vos querés ser un idiota tenés derecho a ser un idiota, nadie te lo va a
impedir. Entonces: o las huelgas sirven para algo o ellos terminan teniendo
razón.
DSk - O sea que te sigue
pareciendo que las herramientas de paro/movilización, tienen que ser efectivas
o hay que seguir
luchando para que lo sean.
A.H - Sin ninguna duda.
Pero esas herramientas no pueden estar vaciadas de contenido. Si el paro es
simplemente parar, si no hay argumentos detrás y debajo del paro, si no hay una
propuesta política que muestre un horizonte diferente al del paro, que muestre
que el paro es un instrumento para construir otra cosa, nosotros simplemente
vamos a repetir la situación de los 13 paros generales de la CGT contra
Alfonsín, en la cual el paro demostró que no servía para nada.
N.G- Me interesa preguntarte
qué es o quién es lo que lidera este momento político porque en realidad
también vemos que son liderazgos muy débiles. Pienso en un gobierno que ni
siquiera puede contra una serie de movilizaciones masivas en su contra o, al
menos, no a fines a él, ni siquiera puede convocar una movilización propia sino
que sus simpatizantes se tienen que imponer como movilización oficialistas pero
también en una oposición que no tiene un liderazgo claro y en un movimiento
sindical donde son los trabajadores los que tienen que obligar a sus
representantes a tomar ciertas decisiones, es decir, en un contexto de
liderazgos débiles: ¿Qué te parece que lidera este contexto político social?
A.H - La ausencia de
liderazgos fuertes, lo dijiste vos. Acá hay un problema básico que vale la pena
entender y es el siguiente: el gobierno es un gobierno extremadamente débil.
Simplemente que no hay ninguna voluntad política en frente para que ésta
debilidad se pague en política. El gobierno era sumamente consciente de su
propia debilidad desde el arranque, por eso se movió en principio con cierta -vamos
a decir- "pies de plomo". No avanzaba de cualquier modo, enunciaba
discursivamente pero se trababa todo el tiempo en los momentos de ejecución -se
trababa a medias, pero se trababa-. El punto es que lo que se plantea aquí, más
allá de la conciencia de los enfrentamientos, es la gramática misma de esos
enfrentamientos. El paro general de la CGT y la confluencia de esto no sólo
organiza una masa dinámica sino que pone en peligro la política general
del gobierno. Si esa movilización se cristaliza en dirección política, el
gobierno tiene enfrente un antagonista de esta densidad. Por lo tanto, para el
gobierno esa batalla es decisiva porque se juega su propia sobre-vivencia y el
término que hacia a la dinámica y el puente de ésta situación era la lucha de los
docentes. Si la lucha de los docentes, que es la lucha donde el estado tiene
las herramientas inmediatas no puede resuelta en favor del gobierno, las otras
luchas no van a ser resueltas de ningún modo en favor del gobierno. Y la prueba
absoluta son los bancarios. Cuando vos mirás como lo segmentos de la sociedad
argentina que tuvo ganancias extraordinarias más notables no tiene mayor
inconveniente en dar el aumento que absorba la diferencia en el costo de vida,
el gobierno impide esa paritaria porque si eso pudiera ser posible, toda la
política se vuelve complicada o irrecorrible. El gobierno juega, entonces,
sobre los docentes la estructura general de su existencia política y lo hace
fortificado por una movilización muy particular, una movilización de jerontes
una movilización que al mismo tiempo es una movilización auto-convocada pero
que al mismo tiempo conviene no equivocarse: no se trata del poder del gobierno
de convocarlos sino del poder de los convocados de auto convocarse en función
del gobierno. Y ellos se auto-convocan para esto.
DSk - Muchas gracias
Alejandro.
DSzt - Si me parece que,
digamos, está claro que a nivel de la opinión pública puede siempre confirmar
lo que cree y hay quien dirá que el gobierno pone orden y hay quien dirá que el
gobierno cumple la ley y estaremos los que diremos que a pesar de que es un
exabrupto hay elementos de continuidad, que hoy Alejandro señaló bien, entre la
dictadura y el macrismo aún si son dos fenómenos completamente diferentes ese
elemento de continuidad, ese mismo patrón de orden, que como explico muy bien
Horowicz puede festejar que los militares se hayan autonomizado en la época de
Malvinas respecto del programa de las clases dominantes pero no festejan las
razones por las cuales están presos porque efectivamente las clases dominantes
de éste es país quieren efectuar el mando y han conseguido por primera
vez llegar por vía elecciones con un programa propio al gobierno. Entonces si
nosotros tenemos claro que a pesar de que cada uno puede creer lo que quiera,
pensar lo que quiera, repetir lo que quiera, lo que si hubo es un cambio
objetivo esta última semana y es que hay una exigencia mayor para quien quiera
movilizarse, la amenaza sobre las movilizaciones es muy fuerte, es violenta, la
idea de desacreditar radicalmente a quien se está movilizando a crecido mucho
después de las movilizaciones de marzo y entonces lo que parece a mí que se
plantean una serie de preguntas que son las siguientes: no tanto, como decimos
hasta ahora, ¿Podrá sustentarse el programa de Macri auto sustentarse en el
tiempo? ¿Vendrán esos capitales que ellos dicen que van a venir? ¿Podrán ganar
las próximas elecciones? Todas estas preguntas sobre como les va a salir a
ellos su gobierno según su términos creo que queda sustituida por otra: ¿Qué
pasa si en realidad el gobierno de Macri, como dice Alejandro yo creo que con
mucho criterio, está dependiendo sólo de un proceso político y no tanto de un
proceso económico -Es decir de la capacidad que tenga de disciplinar luchas
sociales en los próximos meses-? Si eso fuese así, el problema es que sobre
cada lucha puntual recae directamente el problema del futuro político del país
DSk - En ese
sentido la conferencia de prensa de la CGT el día de la huelga es tremenda.
Porque de algún modo lo que dicen es nosotros estamos hoy de huelga y además
somos los garantes de la pacificación en la Argentina, por lo cual si nos
ponemos adelante de los movimientos sociales y de la izquierda y somos
quienes negociamos con el gobierno y paramos el país, estamos garantizando
también la continuidad de este gobierno.
DSzt - A mi me parece que
todos los sectores sindicales que siguen al Papa Francisco tienen claro que
ellos quieren en dos años ganar las elecciones y que mientras arman acuerdos de
gobernabilidad en situaciones lo más favorablemente posibles para el movimiento
sindical.y social, pero la marcha de los docentes, la marcha de las mujeres, la
marcha de los DDHH no están inscritas en este compromiso de estabilidad.
No están inscritas en ese compromiso de acuerdo, no están simplemente pensando
en ganar las elecciones en dos años, están pensando -como pensamos muchos- que
al gobierno hay que ponerle un límite ahora porque si se llega a consolidar
este sistema político, como dijo Horowicz, y este sistema de ingresos y la
percepción de cada uno de nosotros, que tenemos que acomodarnos al orden que
ellos nos imponen, el próximo recambio político puede ser sobre una estructura
consolidada.
DSk - De hecho eso se ve en la
cotidiana cuando incluso movilizaciones docentes dicen "no estamos
piqueteando", "no estamos cortando una ruta", ahí se ve el
avance de un modo de gobernar a micro-escala, no tiene que ver con un cambio
de un presidente sino con una manera de gobernar.
DSzt - Y por eso creo que
hay que pensar muy seriamente el hecho de que la marcha de los docentes es la
marcha de la comunidad educativa, esto está difícil de plantear en las propias
escuelas, hay padres y personas que asumen un compromiso, una implicación y está
después un discurso -no digo directamente macrista- pero si un discurso
de indiferencia general de satisfacción por el cumplimiento del orden, la
idea de que los docentes se cortan solos. No sé si se está pudiendo explicar lo
suficientemente bien lo que implica que las condiciones de las escuelas y el
salario de los docentes por un lado, es parte del salario indirecto de la clase
trabajadora, de todas las personas que tenemos que ir a trabajar y dejar a
nuestros hijos para que los cuiden, para que estén bien y para que
los formen. Del otro lado, lo que dijo Alejandro: la represión del Domingo es
un aviso de disciplina miento brutal, esto hace que el problema de los derechos
humanos y el problema de la lucha política pasen a primer orden, no es posible creer
que en la lucha de los docentes se juegan sólo salarios, se están jugando el
sistema de obediencias al sistema de distribución del ingreso por lo tanto el
tipo de indiferencia que yo noto estos primeros dias con respecto a los
docentes después de la represión del domingo es preocupante y es de esperar que
esta semana se revierta.
MARTES 11 de
Abril de 2017, Entrevista
en CLINAMEN en La mar en coche, radio LA TRIBU a Alejandro Horowicz